Войны и историческая правда: истина где-то рядом

Чем более бурной становится международная среда, тем менее востребована историческая правда. Как бороться с политизацией истории? Может ли прошлое помочь настоящему? Чем российско-украинский конфликт отличается от войн первой половины XX века? Готов ли Запад к мирному урегулированию? Жива ли дипломатия? Об этом Фёдору Лукьянову рассказал Джеффри Робертс в интервью для передачи «Международное обозрение».

Фёдор Лукьянов: Начнём разговор с обсуждения роли истории и историков в современном мире, где события развиваются очень бурно. Мы не до конца понимаем, с чем имеем дело, что подстёгивает желание интерпретировать происходящее на международной арене путём поиска исторических параллелей. Это захватывающее занятие, но оно периодически вводит в заблуждение. Чему на самом деле история может нас научить?

Джеффри Робертс: Когда мы изучаем историю, мы обращаемся к прошлому, а прошлое ценно прежде всего тем, что даёт возможность внять опыту предшествующих поколений. Таким образом, изучение истории – способ расширить кругозор, открыть для себя что-то новое, лучше понять себя и современность.

В эпоху перемен, кризисов, противоречий, неопределённости нужно иметь в своём распоряжении как можно больше опыта прошлого, но опыта осмысленного, из которого сделаны верные выводы для дня сегодняшнего. Исторический опыт необходимо не только аккумулировать, но и правильно толковать, а для этого нужен доступ к реальному прошлому, точно воссозданной действительности минувших лет. Затем и нужны историки, способные поведать правду о минувших событиях и об опыте, полученном человечеством.

Если мы преуспеем в осмыслении былого, то сможем взглянуть на настоящее через призму прошлого, вынести из него уроки и нащупать верную трактовку происходящих событий, что, конечно, позволит нам двигаться вперёд. Повторю, история сегодня важна как никогда, так же, как и историки, которые помогают добраться до истины.

Фёдор Лукьянов: Проблема в том, что, чем более бурной становится международная среда, тем менее востребована историческая правда. Повсеместно – будь то демократия или автократия, США, Китай или Россия – история приспосабливается к потребностям сегодняшнего дня, всё время возникают разные исторические нарративы. Встречалось ли подобное раньше и можно ли каким-то образом преодолеть подобную тенденцию?  

Джеффри Робертс: История и изучение прошлого всегда были подвержены политизации. В этом нет ничего нового, но за последние два-три года ситуация усугубилась – историки испытывают колоссальное давление, обстоятельства вынуждают их заниматься фактически пропагандой.

Есть ещё одна проблема, с которой сталкиваются историки вроде меня, – она заключается в необходимости отодвинуть на второй план собственные представления о прошлом и личные политические взгляды, если объектом анализа является современность, для обретения исторической истины. Как историки мы должны помнить о научной этике, ценностях науки и своих обязательствах, а главным из обязательств является поиск исторической правды.

Историческая правда является правдой, потому что она подкреплена реальными доказательствами, а не основана на домыслах и голых заявлениях.

Эта доказательная база в случае обращения к ней способна защитить нас, историков, от политического давления и призывов придерживаться той или иной политической позиции.

Фёдор Лукьянов: Политизация – одно дело. Другое дело, когда историки, не испытывая политического давления, пытаются приложить современные представления о морали к событиям, которые происходили, например, триста лет назад. С подобным приходится сталкиваться всё чаще, а особенно активны западные специалисты. Почему так?

Джеффри Робертс: Это интересный взгляд на вещи и хороший вопрос, которым вы закономерно задаётесь. Дело в том, что историки, как и все остальные, имеют склонность к эмпатии и стремятся анализировать события прошлого с разных точек зрения.

В своём валдайском выступлении недавно Владимир Путин высказал мнение о том, что необходимо стремиться к пониманию мотивов других государств, причин, объясняющих их поведение на международной арене. То же самое относится к истории – хорошие историки всегда пытаются взглянуть на происходящее с разных сторон, выслушать каждую сторону, чтобы затем выстроить логичное повествование, рассказать правдивую историю и, как следствие, улучшить нашу восприимчивость к опыту прошлого.

Фёдор Лукьянов: Но ведь для истории морализаторство разрушительно, разве нет?

Джеффри Робертс: Конечно. Историки, как правило, сопротивляются излишнему морализаторству, говоря, что смотреть на прошлое через призму настоящего нельзя. Современные нормы существенно отличаются от норм прошлого и наоборот. Чтобы понять мотивацию наших предшественников или современников, необходимо ознакомиться с разными точками зрения на одни и те же события в прошлом или настоящем. Этого, конечно, особенно не хватает сегодня, в последние два-три года, омрачённые вооружённым конфликтом на Украине и другими печальными событиями. Предпринимается мало усилий, чтобы понять вторую или третью сторону, выслушать разные точки зрения. Тем не менее, думаю, что ситуация меняется к лучшему, потому что назрела необходимость наконец-то понять друг друга. Особенно в этом отношении активен Запад, который начинает предпринимать попытки взглянуть на конфликт глазами России.

Фёдор Лукьянов: Можете ли вы как опытный специалист в области военной истории сказать, насколько ситуация сегодня отличается от того, что было много лет или столетий назад?

Джеффри Робертс: Российско-украинский конфликт часто сравнивают с Первой и Второй мировыми войнами. Конечно, очевидно, что у участников современных конфликтов расширился спектр возможностей на поле боя – к услугам воюющих сторон беспилотники, средства радиоэлектронной борьбы, различные системы наблюдения и так далее. Однако, по сути, война, которую ведёт Украина, представляет собой серию сражений на истощение точно так же, как это было в Первой и Второй мировых войнах. И главное оружие в этой войне – не беспилотники и не ракеты, несмотря на всю их важность, а артиллерия, поэтому я бы не сказал, что российско-украинский конфликт принципиально отличается от войн первой половины XX века.

Ещё одна особенность Первой и Второй мировых войн заключалась в том, что условия для победы были созданы не только благодаря объективной военной мощи, позволившей одержать верх на поле боя, но и благодаря массовой мобилизации человеческих ресурсов и производственных мощностей. То же самое справедливо и в отношении Украины. Думаю, исход этого конфликта был предопределён с самого начала, поскольку материальные и людские ресурсы, задействованные российской стороной, значительно превосходят возможности Украины.

Есть ещё один момент, на который я бы хотел обратить ваше внимание и о котором, как мне кажется, недостаточно говорят, – число жертв среди гражданского населения относительно невелико для военных действий такой интенсивности. На полях сражений погибли сотни тысяч людей. Но если мы посмотрим статистику по числу погибших мирных жителей, то увидим, что таковых, по последним данным о подтверждённых потерях, всего около 12 тысяч человек. Вероятно, статистика занижена. Можно добавить ещё несколько тысяч к официальному числу, но даже 15–20 тысяч жертв среди гражданского населения с учётом масштаба и интенсивности конфликта – это малое число.

Если сравнить его с числом погибших мирных жителей в других недавних конфликтах, например, в ходе войны в Ираке или в результате происходящего в секторе Газа, мы увидим, что это очень небольшая цифра. Стоит отдать дань уважения военным за их аккуратность.

Фёдор Лукьянов: Мне кажется, хотя я могу ошибаться, что в современных реалиях дипломатия в её классическом понимании несколько утратила свои позиции – министерства иностранных дел существуют, но они не принимают фундаментальных решений. Это напоминает состояние дипломатии в XIX веке, когда внешней политикой занимались преимущественно цари, императоры или премьер-министры, а не те, кому это было положено по долгу службы.

Джеффри Робертс: Есть такое латинское выражение: «Во время войны законы безмолвствуют». Когда страна находится в состоянии войны, её дипломатия, как правило, отодвигается на второй план, а дипломаты начинают заниматься пропагандой. Я бы сказал, что мы, наоборот, живём сейчас в эпоху классической дипломатии и важности дипломатической службы. Хорошо себя показывает российская дипломатия, если оценить успехи российского министра иностранных дел, достигнутые за три года. Положительная динамика наблюдается в отношениях России с Китаем, Индией, странами БРИКС, укрепляются отношения со странами мирового большинства.

Я не фиксирую отсутствие дипломатии с российской стороны, так же, как и со стороны других стран, например, Китая или Индии. К сожалению, нельзя сказать того же о дипломатии стран Запада – работа западных дипломатов оставляет желать лучшего, и это, конечно, большое упущение с нашей стороны.

Фёдор Лукьянов: Честно говоря, я с большим трудом вспомню имена министров иностранных дел крупнейших европейских стран – раньше так не было.

Джеффри Робертс: К сожалению, это так, но, думаю, ситуация меняется в лучшую сторону и скоро изменится ещё больше. По мере продвижения в сторону мирного урегулирования конфликта на Украине и, надеюсь, конфликта на Ближнем Востоке, дипломатия будет выходить на передний план. Дипломатия ни в коем случае не умерла, она нужна нам больше, чем когда-либо, и будет особенно необходима после окончания войн, потому что мы и наша внешняя политика, очевидно, хотим выйти из того критического состояния, в котором находимся сегодня. Дипломатия однозначно будет играть решающую роль в определении условий, необходимых для установления и сохранения мира.

Фёдор Лукьянов: Дональд Трамп, недавно избранный новым президентом Соединённых Штатов, не похож на человека, которому по душе дипломатия в её классическом понимании.

Джеффри Робертс: Да, наверное. И это интересно. Раз уж вы заговорили о президентских выборах в США, отмечу, что на прошедшем голосовании американцам нужно было принимать решения относительно многих вещей, волнующих сегодня американское общество, среди которых не только мир или война на Украине, но и инфляция, и иммиграция, и многие другие вопросы. Американцы сделали свой выбор в пользу Трампа, и одним из аргументов за Трампа, на мой взгляд, был как раз выбор в пользу мира. Голосуя за Трампа, а не за Харрис, люди поддержали мир, и это очень обнадёживает.

Конечно, о Трампе можно сказать много плохого, но я не думаю, что он из тех, кто поддерживает разжигание войны. А вот станет ли он миротворцем, ещё предстоит выяснить. Это будет зависеть не только от его личных действий и заявлений, но и, во-первых, от людей, которые будут назначены на ключевые внешнеполитические посты в новой администрации, и, во-вторых, от выбранных подходов к обеспечению национальной безопасности.

В чём я действительно уверен, так это в том, что в окружении Трампа много хороших людей, которые являются приверженцами мира и урегулирования конфликтов на Украине и на Ближнем Востоке, хотят восстановления российско-американских отношений и выражают готовность жить в формирующемся многополярном мире.