Roberto Vaquero: «Hoy todo lo que no es correcto políticamente es reaccionario y fascista»

Hablamos en Zenda con Roberto Vaquero acerca de la indefinición actual de fascismo, del mito del «ausente» y sobre el futuro de la derecha populista en Europa.

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—El historiador Stanley G. Payne ha dicho que: «El fascismo, actualmente, es un significante vacío». ¿Está de acuerdo?

—Sí, y además creo que es algo fabricado para fomentar intereses políticos por gente que, sabe que la situación no es comparable a la de los años 20 y 30 del pasado siglo, pero intentan que ese discurso, ese relato de la nueva izquierda, tenga cabida, que sea un impulso para el mito de la llegada de un nuevo fascismo. Cuando rascas un poco y analizas la situación actual: ves que no hay similitudes con los movimientos fascistas de los años 20 del siglo XX. Entre otras cosas, porque no existe el motivo por el que surgieron: la revolución comunista y el peligro de su expansión global. Es absurdo pensar que ese fascismo está volviendo a desarrollarse ahora; es un sinsentido.

—No esperemos más tiempo, defina fascismo, por favor.

—Hay muchas definiciones. El problema es que actualmente vivimos en la indefinición. En el libro hablo de la definición marxista —como una dictadura terrorista abierta—, la de la gente que habla de un fenómeno de época, la que se asocia con el nacionalismo, el chovinismo y la defensa de intereses del capital financiero… Hay mucha variedad a la hora de dar una definición de fascismo. Lo que a mí me molesta es que ahora hay una indefinición, según la cual todo lo que no es correcto políticamente es reaccionario y fascista. Cualquier cosa que sea represiva, inmediatamente es fascismo. En los Estados democráticos siempre ha habido represión, en las grandes potencias como Estados Unidos y Reino Unido. También hay represión en China, y la hubo en la Unión Soviética. Asumir que todo los represivo es reaccionario y es fascista es hacer un espantapájaros y distorsionar la realidad.

—En su concepción original, el fascismo intenta disfrazarse de revolucionario: con todos esos ropajes místicos y épicos.

—Los fascistas en esa época querían competir con el auge del comunismo y del movimiento socialista. Si repasas lo que decía el dirigente socialista Largo Caballero en ese momento: él abogaba por la revolución violenta y la insurrección. Los fascistas son la contra de ese movimiento obrero; y por ese motivo cogieron muchas soflamas revolucionarias. Pero el fascismo apuesta por la conciliación de clases; ellos utilizan el término revolución en un sentido diferente al marxista o al socialista. El propio término revolución está hoy en día distorsionado: tenemos la revolución feminista, la revolución ecológica, la revolución de los chiquiprecios en los anuncios… El marketing se ha sumado a esa conversación. Pero la revolución es otra cosa: un cambio rápido, violento, en el que hay una transformación social real. Todo lo que se salga de ahí no puede llamarse revolución. La definición que la Internacional Comunista hace del fascismo peca de reduccionismo, porque ellos intentan adaptarse a lo que pasaba en la Alemania nazi para combatirlo. Por ese motivo no es suficiente para aplicarla a otros países y a otras épocas históricas. Hay una serie de características adicionales —culto al líder, militarización…— sin las cuales la definición se queda corta. Pero por lo menos ellos tenían una definición, algo que ahora no ocurre.

—Se habla mucho de fascismo en España, pero pocos conocen a Ramiro Ledesma.

—Ledesma es el personaje fundamental para entender ese periodo en España. El nacionalsindicalismo es una ideología que surge de su grupo, que luego abraza el Primo de Rivera y que va más allá. Me parece el personaje más fascinante, a nivel de desarrollo político, de toda esa derecha radical. Primo de Rivera era mejor orador y tenía más carisma, poseía otras cualidades que le permitieron imponerse, pero sin Ramiro Ledesma no se puede entender por qué se desarrolló el fascismo en España. Ledesma fue vilipendiado por el franquismo y al final cayó en el olvido. Creo que es el personaje que primero hay que estudiar para entender todo el proceso. Hay que entender que ellos no se autodenominaban fascistas. Hay un texto de Ramiro Ledesma en el que llama fascista a Primo de Rivera. Este dirigente se reivindicaba como genuino: afirmaba que los españoles tenían que hacer su parte sin copiar a los italianos. Este concepto sirve para entender la evolución de los grupos marginales, incluso de los actuales, que están condicionados por la obra de Ramiro Ledesma.

—La rivalidad entre Ledesma, Ruiz de Alda y Primo de Rivera en la creación de FE de las JONS fue tremenda. ¿Cómo consiguió José Antonio ganar esa lucha?

—Primo de Rivera era el más mediático, sabía usar la épica, era el mejor orador. Eso es innegable. El único que rivalizó con él en ese ámbito fue Blas Piñar, en una época diferente, durante la transición. Primo de Rivera conectaba muy bien con la gente. Él venía de un perfil conservador, hijo del dictador Miguel Primo de Rivera, con conexiones en los círculos monárquicos. Poco a poco se va radicalizando, abraza el obrerismo y se aleja del pensamiento conservador. El foco se puso en su figura cuando salió elegido diputado, y ya no lo soltó. Al principio había un triunvirato en Falange, y Primo de Rivera acaba siendo el líder de Falange porque sabe ganarse todos los apoyos, como el de Onésimo Redondo. Ledesma se marcha, pero sin apenas apoyos. Toda esa situación acaba muy mal; hay muchos conflictos y José Antonio se acaba imponiendo también por la fuerza. Todo se desmorona cuando entra en prisión y ya no tiene el control de la organización. Y al final, acaba fusilado en Alicante.

—¿Por qué en lugar de convertirse en un líder político decidió apoyar la lucha callejera y el pistolerismo?

—Esa es una faceta de José Antonio que mucha gente no conoce. Establecieron un protocolo para los caídos, porque cuando mataban a algún falangista en los entierros, la gente le afeaba las cosas y le presionaban. Era como una performance. Primo de Rivera estaba un poco harto; él quería algo más intelectual. Aunque utilizaban la violencia, no querían caer en el terrorismo. Ellos participaban en el conflicto violento, y si moría alguien, lo aceptaban, pero su objetivo no era el sicariato. Él intentó oponerse, pero la gente de primera línea empezó a presionar. Hay un momento en el que le pasan por encima y José Antonio acepta dar ese paso. Ese escuadrismo les permite ser la organización más fuerte dentro de la violencia política en España. Su visión de lo que tenía que ser Falange muere en ese momento. De no haber ido a la cárcel, quizá pudiera haber manejado esa situación.

—Tras la muerte de José Antonio, Franco creó un relato, el «mito del ausente», que fue oro para el bando nacional.

—El relato lo comienzan los falangistas por cobardía, tenían miedo a no saber controlar lo que iba a pasar. Había una falta de liderazgo importante y por eso se usó lo del «ausente» durante mucho tiempo. Luego Franco utilizó a José Antonio hasta la extenuación. Franco destruyó el nacionalsindicalismo, acabó con Falange; el nacionalcatolicismo es una cosa diferente. Él no quería que ocurriera en el ámbito nacional lo que pasaba en el republicano, con 40.000 grupos que se enfrentaban entre sí para ver quién mandaba. Entonces, Franco hizo el decreto de unificación, que se lo mandó elaborar a su cuñado, Serrano Suñer. Fue un golpe de estado en toda regla. Los falangistas que ya tenían problemas, acaban a tiros. Hedilla acabó de jefe de Falange y, al no aceptar ese Decreto de unificación, fue condenado a muerte por Franco y el resto de líderes de la organización fueron encarcelados. Los falangistas auténticos odiaban a Franco; no lo querían como caudillo, su candidato era Muñoz Grandes.

—Al principio del libro, habla de la identificación que se produce en las últimas décadas de República con izquierda.

—La CEDA de Gil Robles y un sector muy amplio de los monárquicos se volvieron accidentalistas —según sus creencias, los problemas de España no procedían de la forma de Estado, sino de la forma de gobernar—, junto a Lerroux. Hubo un periodo, el bienio conservador, en el cual gobernó la derecha. La República es un modelo de estado, y de ese modelo se ha creado una especie de ideología retorciendo la realidad. Gil Robles fue el más republicano cuando tenía posibilidades de llegar al poder. ¿Hubiera sido una república diferente? Sí, pero una república. No puedes hacer de un modelo de estado tu ideología; eso es ridículo. Debemos ver las cosas en su conjunto. No podemos hacer una interpretación de blanco y negro, y de buenos y malos. Aunque seas partidario de unas ideas políticas, debes ser objetivo. La República se desarrolló en un contexto europeo y mundial muy complicado. Seguro que muchos políticos de izquierdas de la República, viendo cómo los reivindican actualmente, no estarían de acuerdo. Un ejemplo de esto fue Claudio Sánchez Albornoz, ministro y presidente en el exilio de la República. Él fue uno de los que desarrolló la idea de Reconquista y de España frente al Islam. Este político ahora sería considerado fascista. En ese momento, Azaña y Sánchez Albornoz eran la izquierda en España. La izquierda de la República no era como en la actualidad un conglomerado con un pensamiento único; estaba muy atomizada y con posiciones muy diferentes. Considerar que ser republicano es una ideología es no conocer cómo era la izquierda en esa época.

—En España, los partidos fascistas estaban cercanos a los monárquicos, que fueron sus financiadores.

—Especialmente los vascos. La derecha radical estuvo dando dinero durante años. Hay gente que quiere mitigar eso porque la visión revolucionaria del fascismo se cae si se sabe que el dinero lo ponían los grandes empresarios.

—¿Cuál fue el papel de Juan March?

—A Juan March lo veo como un oportunista. En su momento financió también cosas del PSOE. Es el ejemplo del empresario que busca el máximo beneficio. March tuvo un papel de financiador del Movimiento nacional, pero, sobre todo, lo veo como algo oportunista: si hubieran estado otros, les habría dado el dinero a ellos. De hecho, la Fundación Juan March sigue existiendo y siguen financiando cosas que poco tienen que ver con Franco. Juan March nunca ponía los huevos en la misma cesta.

—Viajemos al siglo XXI. En el libro comenta que, al igual que ocurrió con las juventudes de Fuerza Nueva durante la transición, también las juventudes de VOX se están radicalizando por encima de su propio partido.  

—Es algo que está empezando a pasar. No son las juventudes oficiales, pero las juventudes de verdad de VOX son Revuelta; son más radicales que ellos. Ahora mismo, hay un proceso de radicalización mundial en torno a los conceptos de fascismo y comunismo. Pero todavía esa polarización no ha desembocado en un fenómeno de masas. Ahora mismo, esos grupos llamados fascistas —aunque no los considero como tales— son ultras, que vienen del fútbol, de la violencia, gente muy lumpenizada…; de ahí no va a salir nada. Pero hay gente, como se ha visto en otros países, que puede pescar en este río revuelto. Aunque es algo que veo lejos todavía.

—A VOX lo consideran un partido fascista, franquista, ultraderechista… ¿Cuál sería la definición correcta?

—Para mí son parte de la nueva derecha populista. Y no lo digo en un sentido peyorativo, porque creo que la derecha populista lo está haciendo muy bien; no tanto en España, pero sí en otros países. La que abrió la veda fue Marine Le Pen. Ella realizó la transformación de algo viejo a algo nuevo. Es la nueva derecha, pero la nueva derecha populista. Son muy modernos; han hecho muchos cambios a nivel ideológico. Para mí no son fascistas porque no tienen esa vocación autoritaria: son partidos tradicionales que han sabido actualizarse. El problema de VOX es que están partidos en dos, y hasta que no resuelvan eso no van a triunfar nunca. También pienso que la derecha populista es la que va a dominar en Europa durante los próximos años. Lo está haciendo ya en varios países. Y esa es la etiqueta política que más le pega a VOX. Yo no los considero fascistas, y sí que hay gente franquista dentro, sobre todo sociológicamente franquista. Ser así de tradicionalista para mí es casposo y reaccionario. Pero ¿qué es ser franquista? Es que Franco está muerto. Aunque haya grupos que reivindiquen ciertas cosas, no son franquistas en sí. Aunque creo que van a hacer ellos antes este proceso que la izquierda. En el fondo, ellos quieren ser como Le Pen —aspirar a tener un presidente de gobierno—, y con Franco en su discurso no lo van a conseguir.

—Terminamos. No sé si se han despejado todas las dudas sobre qué es fascismo y qué no.

—Para acabar, me gustaría decir una cosa sobre el fascismo. Al principio, hemos hablado de su definición. Creo que la definición marxista es válida para explicar ese periodo de la primera mitad del siglo XX, pero ahora se me queda corta. Pienso que es una ideología al servicio del capital financiero, un sistema de dominación que utiliza el terror como herramienta principal y que usa la violencia para llevar a cabo sus ideas, un movimiento con un carácter de masas…; pero es importante destacar que el fascismo no quiere una vuelta al Antiguo Régimen. El fascismo, el comunismo y el liberalismo son ideologías de la modernidad, que ponen el foco en el hombre y no en Dios. Los tradicionalistas, por muy reaccionarios que sean, fascistas no son, porque no quieren participar de ese nuevo orden mundial. Este es un dato cualitativo importante para poder definir el fascismo. Los fascistas no se consideran preliberales; ellos son posmarxistas. Esto es fundamental para no confundir al típico señor conservador, tradicionalista, que le gustaría vivir en el medievo, con alguien que abraza la tecnología en un mundo moderno.

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